Co podpowiada brzuch
rozmawia Janina Koźbiel
Wyznajesz na okładce książki, że ukształtował Cię Cichoborek. Co to znaczy, poza „specyficznym poczuciem humoru góralskiego”? Jaki system wartości i stosunek do ludzi z tym się wiąże?
To dobrze, że zaczynasz od nawiązania do naszej pierwszej rozmowy dotyczącej Cichoborka;. Minęło już kilka lat i od tamtego czasu dość dużo w moim życiu się zmieniło; to były pod wieloma względami wyjątkowe lata, więc zdaję sobie sprawę, że pewnie nie tylko w moim życiu trochę się pozmieniało. Rozmawiałyśmy również na początku 2020 roku i wtedy zapewniłam, że w moim życiu zaszło niewiele zmian, ale już wkrótce miało się to zmienić. Pewnie nie pod wszystkim, co mówiłam wtedy (chodzi głównie o wywiad z 2019 roku), dziś podpisałabym się rękoma i nogami, ale pod tym, że ukształtował mnie Cichoborek - tak.
Co to znaczy?
W dużym uproszczeniu cichoborkowatość to po prostu prowincjonalność, która - jak wszystko - ma swoje wady i zalety. Z drugiej strony bardzo duży wpływ na „moje ukształtowanie” miała też literatura, kino, podróże. Studia w dużym mieście pewnie też. No i ta moja miłosna emigracja :) Jedna podróż nauczyła mnie więcej niż pięć lat studiów, a ostatnie trzy lata więcej niż wszystkie poprzednie razem wzięte. Człowiek zmienia się przez całe życie, kształtuje aż do śmierci. Ale do dziś cenię sobie prostotę. I tradycyjne wartości, te normalnie międzyludzkie. Zrozumienie, wyrozumiałość. Charakterystyczny góralski humor, lecz z wyczuciem na koniuszkach palców. Do tego przeczucie, jak mówią Niemcy, płynące z brzucha. I przebaczenie.
Twoi bohaterowie są zawieszeni między społecznymi oczekiwaniami, związanymi z typową karierą życiową, lansowaną głównie w mediach społecznościowych, a możliwościami, które ma młody człowiek w małym prowincjonalnym mieście. Jak sądzisz, rozbudzanie ambicji niesie w sobie raczej ryzyko i niebezpieczeństwo czy stymuluje do rozwoju?
Z tymi ambicjami to jak ze wszystkim - trzeba znaleźć złoty środek. Dobrze wyważyć. Poza tym to pewnie będzie zależeć od człowieka - jednych rozbudzanie ambicji będzie stymulować do rozwoju, a innych raczej stresować, budzić niepewność, zniechęcać. Bywają ludzie bardzo pewni siebie, bo na przykład od dziecka byli „stymulowani do rozwoju”; mają bardzo wysokie poczucie własnej wartości (oczywiście każdy człowiek ma swoją wartość i godność) i określonego talentu. A może się okazać, że to właśnie efekt przerośniętych ambicji, a nad talentem trzeba by jeszcze sporo popracować. Inni mogą mieć zaniżone poczucie własnej wartości, a wielki talent. Jedni i drudzy mają problem, ale moja sympatia jest częściej z tymi drugimi, nawet jeśli nie mają wielkich talentów, a może właśnie szczególnie wtedy. I to chyba widać w moich książkach. Bo to takie cichoborkowate właśnie. Ta niepewność siebie, czasami po prostu skromność, a często niestety kompleksy; zagubienie w Wielkim Świecie.
No i co to znaczy rozwój? Bo dla niektórych to będzie wspinanie się po szczeblach kariery, kończenie kolejnych studiów, kursów i szkoleń, zdobywanie nowych umiejętności, odwiedzanie nowych miejsc i krajów, rozwijanie profilu na Instagramie, zyskiwanie popularności. A inni może „poprzestaną” na umiejętności życia w zgodzie ze sobą, dobrze by było jeszcze i z bliźnimi, choć czasami ciężko. Odwadze, by żyć tak, jak się naprawdę chce. I będą szczęśliwi, jak w następnym sezonie ślimaki nie zeżrą im sałaty :) Ważne ostatecznie, jakie kto ma życzenie czy pomysł na życie. Fajnie, żeby każdy mógł mieć wybór.
Czy to oznacza, że swój rozwój trzeba dostosować do warunków, w których się żyje?
Jeśli tak na to spojrzymy, to możliwości ma się wszędzie. Niekoniecznie prowincja daje mniejsze możliwości. Może nawet ma już na starcie pewną przewagę nad wielkim, „światowym miastem”? Spokój, niespieszne życie, codzienny kontakt z naturą?
Moi bohaterowie, masz rację, trochę się miotają między tymi pierwszymi (tymi, którzy z socjalną maską na twarzy i nosem w smartfonie próbują nadążyć za pędzącym światem) a tymi drugimi, ale niekoniecznie ma to związek z tym, że pochodzą z prowincji. Może oni chcieliby właśnie po prostu (jak pewnie większość z nas) żyć w zgodzie ze sobą i światem, ale ten świat mówi im coś innego, niż oni czują. I oni, trochę bez przekonania (bo właśnie brzuch podpowiada im coś innego niż świat), próbują się do tego świata dostosować. Bo wydaje im się, że tak będzie łatwiej. A tu się okazuje, że niekoniecznie. Że ten świat ich wyczuwa na odległość. Takich bohaterów lubię. O takich lubię pisać.
Użyłaś wyżej słowa „bliźni”, dziś już prawie zapomnianego, a w czasie pracy nad książką bardzo broniłaś prowincjonalizmów, urwanych końcówek, śladów po zagubionej nosowości. Czym dla Ciebie są takie językowe relikty? Z jaką wizją świata i ludzi to się łączy?
Chciałam przede wszystkim, żeby moi bohaterowie byli autentyczni. A wiadomo, że język ulicy czy prowincji bardzo często jest daleki od pięknej, poprawnej polszczyzny. Do tego dochodzi gwara, mam wrażenie, że przez większość Polaków, zwłaszcza młodsze pokolenia, kompletnie zapomniana. A przecież są jeszcze miejsca w Polsce, gdzie ludzie, szczególnie ci starsi, posługują się gwarą. Nie zawsze jest to czysta, słownikowa gwara z atlasów filologów. To często jest już taka mieszanka. Mogę to powiedzieć na podstawie własnych doświadczeń językowych. Na podstawie tego, jak mówi starsze pokolenia w okolicach Żywca. Ci najstarsi jeszcze znają tę „płynną, słownikową gwarę”, ci trochę młodsi mieszają ją już z polszczyzną z radia, telewizora (na przykład nie mazurzą). Z tym samym zjawiskiem mają do czynienia Bawarczycy. Ci starsi posługują się jeszcze na co dzień bawarszczyzną. Ci młodsi, zwłaszcza miastowi, albo mieszają bawarski z niemieckim, albo dają sobie już spokój z dialektem. Czy ten proces jest do zatrzymania, czy da się jeszcze ożywić gwary? Pewnie nie. Ale język to twór bardzo plastyczny. Nie ma co poprawiać, upiększać i zmieniać go na siłę. On i tak zrobi swoje :)
Jak oceniasz swoją emigrację? Czego Cię nauczyła? Jakie doświadczenia Ci dała? Dlaczego wróciłaś?
Emigrację (zaznaczam, że ani zarobkową ani ucieczkową, tylko miłosną) traktuję jako jedno z życiowych doświadczeń. Nauczyłam się przede wszystkim języka (nie perfekcyjnie - to pewnie nigdy mi się nie uda). Co po tych kilku latach oceniam jako wielki plus. Bo przeczytałam wiele ciekawych tekstów w tym języku, obejrzałam interesujące, „stymulujące do rozwoju” rozmowy. Po siedmiu latach życia za granicą przekonałam się też ostatecznie, że ludzie wszędzie są do siebie bardzo podobni. Jednocześnie zaryzykowałabym twierdzenie, że można mówić o pewnych statystycznych „cechach narodowych”. I tak na przykład zgodzę się z opinią, że przeciętny Niemiec ma problemy z łamaniem reguł, nawet jeśli te reguły kupy się nie trzymają, rąk i nóg nie mają, są po prostu nielogiczne i bezsensowne. Będzie podążał za większością, choćby „brzuch podpowiadał mu coś innego”.
Ale przecież nie dlatego wróciłaś do Polski po siedmiu latach?
Wróciłam do Polski (a mój mąż-Bawarczyk przeprowadził się razem ze mną), bo i tak mieliśmy taki zamiar (kupno domku na polskiej prowincji wciąż jest finansowo możliwe, na co nie byłoby nas stać w Bawarii), ale ostatecznie zmotywowały nas do wyprowadzki z „kraju poetów i myślicieli” wydarzenia ostatnich trzech lat. Póki co nie żałujemy. Cieszymy się spokojem.
O mężu mówisz tak (i o miłosnej emigracji), że kusi, by choć trochę wkroczyć w Waszą intymność. Z czego możesz się zwierzyć - jak się poznaliście, jakie cechy w nim cenisz, jakie różnice wyznaczają Waszą odrębność?
To przede wszystkim dobry człowiek. Poznaliśmy się kilkanaście lat temu, w pracy. Łączy nas bardzo wiele, a różnią niuanse - na przykład wiek, narodowość czy język, w którym myślimy.
Chciałabym jeszcze wrócić do podpowiedzi brzucha i wyczucia na koniuszkach palców. Bardzo mnie intrygują te określenia. Czy dałoby się je jakoś na polskie idiomy ( i co za tym idzie - sytuacje) przełożyć? Może pomocą będzie znów słownik gwary żywieckiej, który tak bardzo przysłużył się do znalezienia fajnego tytułu? Bo słowo „niebożę”, stąd właśnie pochodzi, prawda?
Tak, na słowo „niebożę” natrafiłam, kiedy w poszukiwaniu pasującego do książki tytułu przetrząsałam Słownik Gwary Górali Żywieckich. Nie wiem jednak, jak przetłumaczyć niemieckie Bauchgefühl (przeczucie płynące z brzucha) czy Fingerspitzengefühl (wyczucie na koniuszkach palców) na język gwarowy. Ciężko też znaleźć mi idealnie pasujący polski odpowiednik. Ale spróbuję. Przeczucie płynące z brzucha to rodzaj intuicji, która podpowiada człowiekowi rozwiązania w pewnych sytuacjach. I ta intuicja może podpowiadać coś całkiem innego, niż mówi czy próbuje nam wmawiać otoczenie, na przykład opinia publiczna, media. To taki głos, który najczęściej nas przed czymś ostrzega. Coś pomiędzy szóstym zmysłem a zdrowym, chłopskim rozumem. Natomiast wyczucie na koniuszkach palców to takt, dyplomacja, życzliwość. Można też powiedzieć, że to szczególnie empatyczne zachowanie wobec innych ludzi. Przywołałam to wyczucie na koniuszkach palców, mówiąc o specyficznym, góralskim poczuciu humoru. Wiem, że nie z każdym mogę sobie do woli żartować. Niektórzy wymagają takiego Fingerspitzengefühl. Zwłaszcza w tym naszym, dzisiejszym, pięknym-niepięknym, szalonym świecie.
Jeden z głównych bohaterów Niebożąt jest tzw. człowiekiem światowym, pracuje poza Polską, a przyjeżdżając do kraju, staje się za każdym powrotem obiektem fascynacji. Czy ma on uosabiać światowy blichtr i czy ów blichtr nie staje się przyczyną utajnienia jego toksycznych związków z pozostałymi bohaterami? Czy na dramat Jaśka i jego otoczenia wpływ ma jego światowość?
Myślę, że ta Jaśkowa światowość nie ma wpływu na jego dramat, ani dramat jego bliskich, ale na pewno jest próbą skrywania „mrocznego serca”. Bo przecież wykształcony, inteligentny, kulturalny, obyty w towarzystwie człowiek nie ma „takich problemów”. I ta „podwójna gra” częściowo mu się udaje. On próbuje okłamywać sam siebie (to nie bardzo mu wychodzi) i innych (to wychodzi mu już lepiej).
Nie sądzisz, że podwójna gra dziś staje się coraz powszechniej ludzką strategią, o czym świadczą choćby ujawniane skandale związane z molestowaniem - w świecie sztuki, nauki, w Kościele? A może to jest odwieczna przypadłość człowieka?
Podwójna gra czy podwójne standardy albo jeszcze inaczej - hipokryzja rzeczywiście jest powszechną ludzką i pewnie odwieczną strategią. Oczywiście można ją znaleźć w wielu kręgach. Zaczynając od globalnej, wielkiej i małej polityki, a na rodzinie kończąc. Tam gdzieś pomiędzy tym jest i sztuka, i religia, i nowa religia, czyli nauka (tutaj puszczam oczko, choć sporo w tym określeniu - tak uważam - prawdy). A świadczą o tym zarówno skandale, o których w mediach (tych tradycyjnych i tych nowych, czyli na przykład mediach społecznościowych) mówi się głośniej lub ciszej, jak i te, które próbuje się zagłuszać czy nawet cenzurować (tak, tak - cenzura ma się świetnie, i to nie tylko nasza krajowa; ona hula sobie swobodnie również za naszą zachodnią granicą). Już więcej nic nie powiem, bo jeszcze i Ty mnie ocenzurujesz! Żartuję. Akurat z Twojej strony się tego nie spodziewam :)
Rozmawiałyśmy po Cichoborku. o tym, że życie od literatury różni się m.in. brakiem wyrazistej struktury. Niebożęta napisałaś zupełnie inaczej pod pewnymi względami: bardzo precyzyjnie skonstruowałaś napięcie fabularne i akcję. Czy niosło to ze sobą dodatkowe, inne - niż w wypadku pierwszego tekstu - trudności? Czy niedomówienia, które są charakterystyczne dla Twojego sposobu opowiadania w książce są rodzajem protestu przeciwko współczesnemu epatowaniu skandalami obyczajowymi?
Na to rozbudowane pytanie mogłabym odpowiedzieć jednym słowem: tak. Tak, nie chciałam epatować skandalem, tego mamy dosyć w mediach wszelkiej maści. Nie chciałam też - jak to często w dzisiejszym świecie bywa - moralizować. I tak - Niebożęta napisałam inaczej, choć pewnie da się w nich odnaleźć styl Cichoborka. Na pewno taka konstrukcja zmusiła mnie do dokładniejszego przemyślenia fabuły. Od początku do końca. Ale moim bohaterom, tak mi się wydaje, zostawiłam cichoborkowatość: pospolitość i odmienność, przyziemność i niskie latanie nad ziemią. Albo bujanie w obłokach z widokiem na Ziemię. O, proszę! To też wiąże się z pierwszym pytaniem - chyba przede wszystkim takie cechy ukształtował we mnie Cichoborek.
Dzięki za rozmowę. I za Niebożęta.
A ja za rozmowę i współpracę.
|
