Nie dostałem kamiennych tablic
rozmawia Janina Koźbiel
Wprawdzie czas akcji wyraźnie nie jest określony, ale ma się wrażenie, że wydarzenia w Pana powieści mają miejsce teraz w okolicach Szczecina...
Ależ czas wydarzeń jest określony bardzo dokładnie! Nie podaję co prawda na każdym kroku dat, ale odniesienia do milenium czy katastrofy smoleńskiej pozwalają bez problemu ustalić, że akcja „Wskrzesiny” rozgrywa się w roku 2017. Podobnie jest z miejscem akcji. Na samym początku wspominam o Nowej Marchii. To kraina historyczna - wschodnia, zaodrzańska część Brandenburgii, która po roku 1945 przypadła Polsce. Akcja dzieje się więc w Nowej Marchii, gdzieś nad rzeką Myślą, której nazwa też jest wzmiankowana. Jest też kilka innych wskazówek, nietrudnych do odcyfrowania dla osób stąd, jak choćby nazwisko von Soldin - jednego z bohaterów - oraz prawdziwe nazwy geograficzne wielu mniejszych miejscowości w pobliżu fikcyjnej Fraudencji, gdzie rozgrywają się wydarzenia. To jest gdzieś na styku obecnego województwa zachodniopomorskiego i lubuskiego oraz Niemiec.
Obdarza Pan sympatią swoich bohaterów? Autor okładki, który książkę czytał, pozytywnie ocenił tylko Serpinę, byłego sekretarza PZPR, reszta wydała mu się bardzo niesympatyczna. Czy taki był Pański zamysł?
Hmm, to nie jest dla mnie nowina, że Serpina budzi sympatię. Jedna osoba, której dałem do przeczytania tekst, też mnie o tym poinformowała. Nie starałem się specjalnie o to, ale jeśli tak jest - okej. Co do pozostałych... Ja patrzę, ogólnie rzecz biorąc, na ludzi z wielkim ciepłem i sympatią, ale zbyt wysokiego mniemania o nich nie mam. Pewnie to jakoś objawia się w kreowaniu postaci. Kategoria sympatyczności jest bardzo infantylna i niewiele wnosi do oceny człowieka. Hitler na przykład był człowiekiem bardzo sympatycznym. Kochał zwierzęta, był wegetarianinem, głaskał dzieci po głowie, całował kobiety w rękę, potrafił być hojny dla przyjaciół. I nie była to żadna poza, on taki naprawdę był. We wspomnieniach jego sekretarek, które przebywały w jego obecności przez lata, wyczuwa się autentyczne zauroczenie. Ale co z tego? Miał też inne oblicze.
Jakie inne cechy ważne są dla Pana w ocenie człowieka?
Te, które ten człowiek posiada i które uda mi się dostrzec.
Na przykład? Może Pan przeanalizować pod tym względem dwóch wybranych bohaterów „Wskrzesiny”?
Raczej nie. Nie jestem typem analitycznym. Uważam to równocześnie za jałowe zajęcie. Po to jest książka, żeby postaci pokazane były w sposób możliwie najpełniejszy. Wyciąganie ich stamtąd niczemu nie służy. Nie przepadam w ogóle za interpretacjami i mieleniem tekstów literackich. Szkoła obrzydziła mi to już całkowicie.
Świat w powieści odbiera się jako świat w kryzysie. To projekcja, fantazja czy opis rzeczywistości współczesnej?
Książka jest, owszem, próbą opisu rzeczywistości. Po to właśnie piszę, aby samemu sobie jakoś poukładać we łbie to wszystko, co do mnie dociera. Nie stawiam jednak tezy o kryzysie. Uważam, że żyjemy w momencie wielkiej przemiany. Jedni będą ją odbierać jako kryzys, inni jako źródło nadziei. „Wskrzesina” powstała przede wszystkim z pobudek jak najbardziej intymnych.
Może Pan o nich opowiedzieć?
Musiałem określić swój stosunek do Boga.
Trudno to było odgadnąć, zwłaszcza kiedy się czytało książkę w pierwszej wersji. Interesujący wydał się przede wszystkim obraz ludzi z pokrzywionymi życiorysami i miejsca, w którym załamały się zasady regulujące ich życie przez lata.
Początkowo miała to być taka całkiem tradycyjna obyczajówka. Ale wyszło jak wyszło, bo moje pisanie nie bierze się z abstrakcyjnych rozważań i jakiegoś szczególnego wyrachowania. Każde zdanie powstaje tak, jak się wiesza obraz ma ścianie. Nikt przecież nie mierzy przekątnych ściany i obrazu, nie wylicza ich stosunku, nie bada kątów padania światła. Jeden człowiek trzyma obraz, drugi kieruje „w lewo, w prawo, wyżej, ciut niżej, jeszcze w prawo, ooo”! I sru! - gwóźdź w ścianę i obraz wisi. A potem następny i następny; i mamy galerię, czyli powieść.
A dlaczego tak się stało, że na pewnym etapie pisania uznał Pan swoją powieść za okazję do określenia własnego stosunku do Boga?
Otóż jeszcze parę lat temu uważałem się za absolutnego ateistę, od wieku jakichś 15 lat poczynając. Miałem za rzecz pewną i udowodnioną, że Boga nie ma, a myślenie czy rozmawianie o tym to strata czasu. Ale właśnie parę lat temu zacząłem sobie przypominać, jak odszedłem od Boga. W dzieciństwie bardzo silnie w Niego wierzyłem, ale pewnego dnia, gdy byłem sam w domu, leżąc w łóżku, doznałem przedziwnego uczucia. Wydało mi się, że opuszczam moje ciało i zawisam nad nim. Wyraźnie czułem oddzielenie od ciała, widziałem je jako odrębne ode mnie, leżące pode mną. Równocześnie dostrzegłem piękne ciepłe światło, które napełniało mnie błogością. Zrozumiałem, że to światło to właśnie Bóg. Wiedziałem, że jeśli tylko wyrażę taką wolę, będę mógł się z Nim połączyć. Ale równocześnie przestanę istnieć. Odczułem, że moje prawdziwe istnienie może się dokonać tylko w ciele, które leżało pode mną. Ale też przeraźliwy strach, że stracę tę możliwość, ten dar odrębności, i zapragnąłem powrócić do ciała. Sprawiało mi to niejaką trudność i wpadłem w panikę, ale wielkim wysiłkiem woli wróciłem, nie chcąc stopić się z Bogiem. To doświadczenie było dla mnie druzgocące. Na tyle druzgocące, że zacząłem je wypierać i racjonalizować. Wtedy właśnie, w wieku 15 lat, stworzyłem sobie teorię, że był to rodzaj halucynacji, omamu psychicznego i że nigdy nie stanąłem oko w oko z Bogiem, bo Boga nie ma. I wtedy zostałem ateistą.
To zadziwiające, że możliwe jest wyparcie tak silnego przeżycia.
Nie ma w tym nic zadziwiającego. Mechanizm wyparcia po to właśnie jest, aby pomóc nam uwolnić się od doświadczeń, z którymi nie możemy sobie poradzić. Ale parę lat temu pamięć tamtego doświadczenia nagle powróciła z całą wyrazistością. Jestem obecnie przekonany, że to nie był żaden omam. Czytałem dużo relacji mistyków chrześcijańskich, a także mistyków Wschodu oraz opowieści z doświadczeń na pograniczu śmierci. W wielu punktach są bardzo zbieżne z tym, co czułem. Światło, błogość, poczucie wyjścia poza ciało. Myślę, że moje doświadczenie należy do tej właśnie kategorii. Uważam to za dowód istnienia Boga. Dowód, którym, wiem o tym, nikogo nie przekonam. Ale nie mam takiego zamiaru i wcale mi na tym nie zależy. To jest moje prywatne objawienie, którego konsekwencje są dla mnie następujące: Bóg istnieje, można go poczuć. Nie należy oczekiwać, że z tego powodu będzie nas otaczał jakąś opieką. Jesteśmy Mu całkowicie obojętni. Nasze życie jest jego darem dla nas - co z nim zrobimy, nic go nie obchodzi. Ostatecznie czeka nas unifikacja z Bogiem.
Teraz rozumiem, że z własnych doświadczeń zbudował Pan przeżycia niektórych postaci: Małgorzaty, Marcina i samego Serpiny, byłego komunistycznego działacza. Dla wielu czytelników może być zaskakujące, że nie są to postaci pozytywne. Dla Pana jest zrozumiałe, że mistyk może być człowiekiem czyniącym zło?
Te postaci to nie są żadni mistycy. Ja też nie jestem. Spotykają ich pewne doznania, które można określić jako mistyczne, jakoś na nich te doznania wpływają; ale dlaczego Pani oczekuje, że mają być dobrzy? A właściwie dlaczego uważa Pani, że są źli? Ja tak nie uważam. Nie dostałem kamiennych tablic z dziesięcioma przykazaniami i jestem wstrzemięźliwy w ocenianiu, co jest dobre, a co złe.
Trochę z Panem obcowałam z okazji pracy nad książką i nie zauważyłam u Pana powściągliwości w ocenach, ale to drobiazg. A pytam nie o postaci z powieści, tylko o mistyków, o których Pan tyle czytał. Czy ich również Pan nie oceniał w kategoriach dobra i zła?
Jeśli się pracuje nad książką, potrzeba ocen innego rodzaju niż moralne. A co do mistyków, których poznałem, to drażniła mnie najczęściej w nich chęć przekonania całego świata do tego, co wykoncypowali ze swoich wizji. Na przykład Swedenborg był tu bardzo aktywny. Świetna jest zresztą riposta udzielona mu przez Kanta; wynikła z tego, że Swedenborg zlekceważył trochę ciekawość Kanta, bo ten był wyraźnie zafascynowany mistyką Szweda. Miałem nieraz wrażenie, że trochę z tego urazu urodził się idealizm transcendentalny Kanta. Do mistyków zaliczam też Junga. Byłem kiedyś pod jego silnym wpływem, ale się wyzwoliłem. Przeszło mi, gdy w jednym z wywiadów z nim przeczytałem, że na wschód od Niemiec żyją wyłącznie tępi leniwi mużycy, którzy śpią do południa, a potem do wieczora nic nie robią, tylko piją wódkę. To uznałem za złe w tym sensie, że nieprawdziwe. Mistycy i różni wielcy mędrcy plotą czasem dyrdymały nie mniejsze niż przeciętny człowiek z ulicy, dlatego nie traktuję ich do końca poważnie; lektura mistyków potrzebna mi była tylko do umocnienia się w przekonaniu, że to, co mnie spotkało, nie jest czymś wyjątkowym, że to nie był omam. Na dłuższą metę lektura ich wynurzeń jest poza tym strasznie nużąca, to teksty wyjątkowo niestrawne. Ogólnie - trochę szkoda na to czasu. Dlatego też we „Wskrzesinie” nie eksploatowałem tego wątku przesadnie, bo czułem, że zanudzę czytelnika. Tyle ile jest, chyba wystarczy.
Nie jest Pan wyjątkiem w ocenie mistyków. Objawienia prywatne Kościół katolicki bada skrupulatnie, zanim je uzna i zaakceptuje.
Mój stosunek do Boga nie jest na pewno zbieżny z doktryną katolicką czy chrześcijańską, pewnych zaszufladkowań jestem świadomy, ale już tego nie drążę, to mi do niczego nie jest potrzebne. Potrzebowałem „Wskrzesiny”, żeby to, co przeżyłem, sobie dogłębnie przypomnieć, rozpisać na głosy, które każdy może sobie interpretować. Sama wskrzesina jest symbolem metafizycznych fundamentów rzeczywistości, których zaakceptowanie daje siłę i poczucie sensu, choć nie oznacza uwolnienia od wątpliwości.
Postać Adama, młodego człowieka, który decyduje się dać opiekę byłemu sekretarzowi partii, kojarzy się ze skandalem informatycznym opisywanym przez prasę. Jak Pan ocenia wpływ rewolucji cyfrowej na nasze życie?
Najpierw Adam, który nie jest człowiekiem, lecz Bogiem. Na tym polega sens i konstrukcja całej powieści, choć pozostawiam na każdym kroku możliwość dwojakiej interpretacji wydarzeń: materialistyczną i transcendentną.
Pozostańmy przy interpretacji racjonalistycznej: ludzie, z którymi się styka Adam - poza Justyną - traktują go jak człowieka. Jako człowiek ścigany jest przez policję. Co zresztą sądzić o Bogu, który daje ludziom do rąk zabawkę do pozbawiania się życia, robiąc na tym kasę? Taki jest Pański obraz Boga?
Zdecydowanie opowiadam się za interpretacją transcendentną - zakończenie, które wyklucza interpretację materialistyczną, jest jednoznaczne. A Bóg? Takiego go odczułem. Przecież to było wyżej. Nic go nie obchodzimy, więc dlaczego miałby się przejmować naszym życiem?
No to chyba nie całkiem Panu wszystko wyszło, bo dla mnie zakończenie nie jest - na szczęście - jednoznaczne, ale o tym może napiszę w recenzji. A jeśli chodzi o rewolucję cyfrową?
Nic nie poradzę na Pani odczucia. Zdaję sobie sprawę, że każdy i tak wyczyta sobie z książki to, co będzie chciał i co będzie mu najbardziej pasowało. A co do rewolucji cyfrowej - kibicuję jej z całego serca. Uważam, że tylko poprzez technikę ludzkość może wyjść poza swoje ograniczenia i zmienić się na lepsze.
Z powieści to nie wynika. Pokazuje Pan przede wszystkim, że technologia może służyć autodestrukcji.
A skądże! Służy poznaniu samych siebie. Skutkiem ubocznym bywa samobójstwo, ale ludzie umierają i z błahszych przyczyn, nie doznając niczego ciekawego przez całe życie.
Ładny mi skutek uboczny... Jestem spokojniejsza, kiedy takimi bogami jak Adam zajmuje się policja. Zastanawiają mnie jeszcze postaci kobiet. Pan uważa, że znosimy gorzej zmiany obyczajowe i moralne, które zachodzą we współczesnym świecie?
Jezusem też swego czasu zajęła się rzymska policja i nikt go nie traktował poważnie. Zaś jeśli chodzi o kobiety, to uważam, że są bardziej plastyczne i dużo łatwiej niż mężczyznom przychodzi im dostosowanie się do zmian obyczajowych. Ba, kobiety często je katalizują i prowokują.
Dziękuję za rozmowę.
|
