Klucze do wyobraźni
rozmawia Janina Koźbiel
JK: Z tropów, które Pan rozsiewa w swoich tekstach, wynika dla mnie, że jest Pan zafascynowany Palahniukiem. I to ta fascynacja określa Pana styl?
MK: Choć jestem dzieckiem polonistów, w okresie nastoletnim, w liceum, dość mało czytałem. W dzieciństwie owszem, tak. Teraz, kiedy zacząłem pisać, staram się to jakoś nadrobić, ale siłą rzeczy lektury wyglądają już nieco inaczej niż w szkole. A Palahniuka czytam, podobnie jak znajomi. Mogę powiedzieć, że - przede wszystkim - film nakręcony na podstawie jednej z jego książek - „Podziemny krąg” - był dla nas filmem kultowym. A jeśli chodzi o inne jego powieści, dostrzegam, że zostały zrobione na tym samym patencie. Nie mówię, że jestem jego fanem, ale - faktycznie - znam.
Podobieństwa nie muszą oznaczać naśladownictwa, mogą być dowodem na pokrewieństwo duchowe, podobieństwo wrażliwości, mającej wpływ na odbiór świata. Dla Pana też - jak dla Palahniuka - charakterystyczna jest pewna lapidarność w konstruowaniu zdania, powtarzalność niektórych fraz, która zbliża język do poezji...
Prawie nie czytam poezji, mogę chyba powiedzieć, że nie bardzo ją rozumiem. Jeśli sięgam po jakieś tomiki i nie odkładam ich z powrotem na półkę, to okazuje się, że jest to... Allen Ginsberg. Tak, jego czytam z jakimś upodobaniem... I gdybym miał się zastanowić, dlaczego tak się dzieje, to wydaje mi się, że przemawia do mnie to, że te wiersze zapisane są tak, jak są zapisane, bo zbliżają się do prozy.
Ale kondensacja treści jest przeważnie inna w poezji niż w prozie. Mnie się zdaje, że podstawą akceptacji może być raczej bunt wobec rzeczywistości. A poza tym pokazuje Pan ludzi, którzy nie potrafią się obejść bez narkotyków. Pan wykorzystuje jakieś własne doświadczenia?
Miałem różne doświadczenia, ale nie byłem ani alkoholikiem, ani narkomanem.
Motywy mogą być rozmaite, ale zdarza się u wielu artystów - m.in. u Ginsberga, o którym Pan wspomniał - że podstawowym było szukanie podniety dla wyobraźni, otwieranie drzwi percepcji, jak to niektórzy nazywają.
Jeśli chodzi o Ginsberga, to on po tych wszystkich swoich doświadczeniach wyraźnie powiedział, że na trzeźwo widzi więcej niż pod wpływem LSD, którego używał wcześniej. Ale trzeba przejść tę drogę, żeby sobie to uświadomić. A kiedy się na tę drogę wejdzie, bywa, że powrót jest niemożliwy.
To ostatnie zdanie jest ważne jako Pański komentarz do książki. Gdzieś z tyłu głowy mam pytanie, czy można ją odczytać jako pochwałę pewnego stylu życia.
Nie jest tak, że ja piszę „żyjcie tak czy inaczej”. „Święty od ćpunów” to jest coś, co z siebie dałem światu. Może to brzmi patetycznie, ale coś w tym jest. Szczerze mówiąc, nie zastanawiam się nad tym zupełnie, jak czytelnik to odbierze. Uważam, że twórca nie może się tym przejmować. I to nie jest tylko moje zdanie. Jest taki polski raper, Sokół, który pytany kiedyś, jak się czuje wobec młodych ludzi, którzy go słuchają i uważają za autorytet, odpowiedział, że o tym w ogóle nie myśli. Wie pani, to jest za trudne. Prawda, te teksty nie zawsze są łatwostrawne, to nie są teksty Małgorzaty Musierowicz, bez obrazy; nie ma tam jakichś pozytywnych wzorów. Ale bycie w takiej pozycji - z jednej strony tworzącego, z drugiej - zastanawiającego się, jak coś można odebrać, mogłoby doprowadzić do obłędu. Twórca i tak nie ma wpływu na odbiór ani na to, kto po jego tekst sięgnie i co z nim zrobi.
Pisarz strzela, wydawca udaje, że nie wie, jakimi kulami, ale po cichu liczy na efekt... finansowy? Kiedy Pan puszcza swoje dzieło w świat, mogą powstawać realne skutki tego faktu. Jak było z pierwszą książka? Nie zakładał Pan, że to będzie książka dla młodzieży?
Absolutnie nie, po prostu pisałem, skończyłem, a potem dowiedziałem się, że jest taki konkurs. Pomyślałem, czemu nie spróbować. Wysłałem. Okazało się, że się spodobało. Dostałem pierwszą nagrodę.
Przyczyną ucieczki w narkotyki może być doświadczenie frustracji. Pan takie doświadczenie ma czy je wykreował?
W tej chwili raczej nie. Stałej pracy jeszcze nie podejmuję, więc i nie szukam; tylko jakieś roboty dorywcze się zdarzają. Mam taką skłonność, że skupiam się przeważnie na jednej rzeczy, a studia są w tej chwili dość absorbujące. I w ogóle wychodzę z założenia, że lepiej zawsze próbować coś zrobić, nawet coś małego, niż gadać o tym, że jest źle. Może jest mi łatwo to mówić, bo nie każdy ma tak, że może sobie tyle lat studiować, a jeszcze wybierać kierunki, zmieniać je.
Pan wybrał teologię, a potem Pan z tego zrezygnował... Co stało za wyborem, a co - za rezygnacją, jeśli może Pan odpowiedzieć?
Trzeba zacząć od tego, że nie było trudno dostać się na teologię (studiowałem świecką, nie szykowałem się na księdza), posłuchałem doradców, którzy twierdzili, że na filozofię się nie dostanę. A coś mnie ciągnęło w tę stronę. Zdając na teologię, sądziłem, że będzie to podejście bardziej religioznawcze, a okazało się w praktyce tylko katolickie. Jakoś siebie nie mogłem wyobrazić pracującego w strukturach Kościoła, więc choć wiele przedmiotów było ciekawych, zrezygnowałem w połowie studiów. Tyle dobrego było w tym, że pomogło mi się dostać na dziennikarstwo, bo wcześniej pewnie by mi się to nie udało; miałem dość kiepskie świadectwo maturalne.
W świecie wykreowanym Pan - specjalnie zapewne - zostawia pewne ślady odsyłające do realnej rzeczywistości - pojawia się Warszawa, Olsztyn, jakieś nazwy knajp, realne nazwy zespołów, cytaty z piosenek, a nawet nazwiska pisarzy - Pilcha i Żulczyka - którym przypisane są pewne działania, tu akurat, że piszą horoskopy. Jaka temu przyświeca intencja?
Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Tę informację o Żulczyku i Pilchu wypowiada bohater, nie wiadomo, czy poważnie, czy żartując. Józek prowadzi narrację i świat tego opowiadania zamyka się w granicach myślenia i wrażliwości Józka. Ja nic więcej na ten temat nie wiem. Jeśli chodzi o muzykę i zespoły, to przez cytaty i nazwy przywołuję taki typ muzyki, którego sam dużo słucham, upodobania narratorów mają wiele wspólnego z moimi. Tak.
To w Pana pokoleniu słucha się jeszcze Kazika? To nie obciach?
Zależy jakich piosenek. Niektórych słuchać nie obciach.
Dwukrotnie też Pan cytuje wypowiedź Janka Katyńskiego w charakterze motta. To jest postać z Pańskiej debiutanckiej powieści, prawda?
Tak.
A Julian Iljewski?
To postać, która ma swoje realne zakorzenienie, swego rodzaju miks z kilku osób.
W związku z tą postacią stawia Pan pytanie o klucze do miasta. To jest pytanie o rolę literatury?
Z moimi tekstami jest tak, że czasem jest jakiś pomysł, jakaś idea, i szukam sposobu, żeby ją przekazać. A czasem mam tak, że widzę jakąś część fabuły lub charakterystyczny obraz i muszę to tylko przelać na papier. Więc to nie zawsze jest świadome konstruowanie postaci czy sytuacji po coś. Zapisuję i jakby uwalniam się od opowieści. A towarzyszy mi też czasem jakby przymus, wiem, że jak tego nie zapiszę, to tego nie będzie. I jest mi tego szkoda po prostu.
Ale potem na etapie redakcji pojawiają się ingerencje. „Święty od ćpunów”to jeszcze Pana dzieło?
No tak, zwłaszcza ostatnie opowiadanie było dużo dłuższe, ale rozumiem wymagania, jestem w stanie pójść na kompromis. Nie jest tak, że teraz jestem niezadowolony z tego tekstu. Jest bardziej skondensowany, może treściwszy.
A śni Pan też?
Tak. I wykorzystuję to w swoim pisaniu.
To się czuje. Zwłaszcza że problematyka to często balansowanie na granicy jawy i snu, na granicy świata realnego i świata na odlocie. Ale rodzi się pytanie, co każe Panu pisać, poza potrzebą utrwalenia obrazów?
Gdybym umiał robić buty, pewnie bym je robił. Mam wrażenie, że umiem trochę posługiwać się słowem, obrazem, więc próbuję. Ostatecznie zdałem na dziennikarstwo i podobają mi się te studia. Połączenie pisarstwa i dziennikarstwa w przypadku kilku nazwisk dobrze się sprawdziło.
Czytając „Świętego...” mam wrażenie, że to jest jakby rewers obrazów Huxleya; nie ma Pan takiego wrażenia?
Skoro pani tak twierdzi... Nie wiem. Huxleya znam tylko z tytułu „Nowy wspaniały świat”.
Tam pigułka służy wzmocnieniu potencjału, pomaga wyprzedzić konkurentów, u Pana służy ucieczce, stępieniu nadwrażliwości. Pan współczuje swoim bohaterom?
Zależy którym. Narkotyki i alkohol nie służą tak naprawdę niczemu dobremu. I tylko w takim sensie mogę współczuć, że w to wpadli.
No a taki Józek? To jest postać pokazana dokładniej niż inne. A jego wizerunek ociepla to, co odsłania w relacji z matką, zyskuje też przez kontrast z Andrzejem. Musiało Panu zależeć, żeby wzbudzić do niego sympatię, nie?
To pewnie zależy od czytelnika, czy bardziej zaakceptuje Józka, czy Andrzeja. Łatwo mi wyobrazić sobie takiego, którego entuzjazm wzbudzi raczej ten drugi. Ale nie zależało mi na wywoływaniu wobec nich emocji ani na ustawianiu postaci przeciwko komuś czy czemuś. Oni są, jacy są. Jeśli chodzi o odbiór, to w jakiejś mierze pani opinie są pierwszymi interpretacjami, niewielu moich znajomych czytało te teksty. A na pytanie, jak się podobało, mogę zresztą często od nich usłyszeć tylko „fajne, fajne”. Kropka.
W „A. i E.” mamy do czynienia z bohaterami, którzy zostali jakby usunięci poza społeczeństwo, groteskowymi kloszardami. Pan ich usympatycznia przez to, że pokazuje między nimi uczucie, którego bardzo mało między ludźmi w dwóch pozostałych opowiadaniach?
Zbliżyło ich do siebie to, że zostali wyrzuceni poza margines. Tak to teraz widzę, jak czytam, ale nie zamierzałem nadawać tego sensu przed stworzeniem obrazu ich życia. To, co jest pod spodem każdego obrazu, zawsze powinno się samo ujawniać; po napisaniu. Tak myślę.
Obraz dużego i małego w opowiadaniu „Igła” pojawia się kilkakrotnie, nie wiadomo, czy to jest obraz realny widziany nocą, czy to obraz ze snu bohatera. I koresponduje on z historią o kluczach. To jest obraz, który Pan zobaczył?
Sam nie do końca to wiem. Wyobraźnię mam taką wizyjną właśnie, myślę, że nie tylko ja, że to się często piszącym zdarza. Jeśli coś długo ma się w głowie, to w pewnym momencie coś się z tego - nie powiem stwarza, ale - wylęga. Literatura dla mnie nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa, wszystko się dzieje na granicy światów. Tego realnego i tego stworzonego w wyobraźni, oczywiście w pisarstwie, które cenię. Nie wiem, zna pani Dicka? To jest trochę bardziej fiction niż science, gdyby chcieć się odwołać do określenia science fiction. Żeby stworzyć jakąś wizję, trzeba mieć materiał, żeby stworzyć taką rzeczywistość, która może się wydarzyć, trzeba rozpoznać pewne realne tendencje. Wpisując rok 2015 w akcję jednego z opowiadań, wskazuję możliwy kierunek rozwoju.
W zakończeniu „Świętego...” przedstawił Pan samobójstwo? Ono przypomina końcową scenę z filmu „Godziny”. To było nawiązanie świadome?
Nie, nie miałem takiej świadomości, kiedy pisałem. Ale nie zaskakuje mnie to, co pani mówi. Tak właśnie bywa. Czasem jakiś obraz tkwi w nas i ujawnia się bez naszej świadomej woli. Oczywiście oglądałem film „Godziny”. Kiedyś wziąłem do rąk pewną książkę, zacząłem ją przeglądać i odkryłem, że wiele fragmentów było w niej bardzo podobnych do scen w jednym z moich tekstów, a czytałem ją jakieś dwanaście lat wcześniej i świadoma część mojego mózgu tego w ogóle nie pamiętała.
A ta scena ze „Świętego...”, którą Pan napisał, to scena samobójstwa?
Nie potwierdzam ani nie zaprzeczam, tyle mogę powiedzieć na ten temat.
Sięga Pan również po komiksy czy gry, Sandmana np. To ogromny temat, dla mnie bardzo interesujący. Ale - skracając - nie sądzi Pan, że przyzwyczajenie do poetyki gier może mieć negatywny wpływ na odbiór literatury i że pod wpływem nowych technologii i gatunków pisarze obcinają pewne pasma, które były kiedyś domeną powieści czy dramatu? Czy da się przy pomocy gier czy komiksu pokazać głęboką psychologię, pokazać skomplikowanie motywacji człowieka?
Nie zgodziłbym się z opinią, że się nie da. To są nowe kanały przekazu i cały czas się rozwijają. Komiks jest o wiele bardziej rozwinięty od gier, został zresztą już gdzieś chyba w latach sześdziesiątych uznany za dzieło sztuki... To, że w tej chwili komiks czy - zwłaszcza - gry nie przekazują jeszcze jakichś treści, nie oznacza, że nie da się tego zrobić. Film, kiedy się rodził, też wyglądał inaczej niż dziś i po inne sięgał tematy.
Pan stwarza swój świat jako miks, czasem podkreśla, a czasem zaciera granice między źródłami. Cytaty, motta, aluzje nabierają nowych sensów w połączeniach, dokonują się na starych gwałty. To nie manipulacje?
A czy nie tak jest ze światem, który do nas dociera? Przecież rzeczywistość realna jest tylko niewielkim procentem tego, co nas modeluje. Żyjemy w świecie wykreowanym przez kogoś dla nas, widzimy i słyszymy to, co jacyś Oni - tuby medialne, sfery zarządzające rzeczywistością - chcą, żebyśmy widzieli i słyszeli. Znamy obraz nie tyle wykreowany przez dziennikarzy, ile kreujący się w naszych głowach ze strzępów informacji, opinii i emocji, które krążą w eterze.
Studiując dziennikarstwo, sądzi Pan, że znajdzie się po tej lepiej poinformowanej stronie? Jest Pan pewien, że będzie Pan dobrym dziennikarzem? Zapanuje Pan nad informacją, którą Pan zdobędzie i puści w obieg?
Będę się starał, jak będę mógł. Tyle mogę obiecać.
Podziemne miasto to jest metafora czego?
Nie musi być metafora.
Józkowi śni się sen o kluczach do miasta i on próbuje poważnie potraktować swój sen; czuje, że coś jest jego odpowiedzialnością...
Można na to różnie spojrzeć, powiedzieć, że coś związane jest z predestynacją albo że coś jest czyimś wyborem. Do czego zmierzam? Nie zawsze jest wybór. Niby podejmujemy sami decyzję, ale czy nie dlatego, że tacy, a nie inni, jesteśmy? A dlaczego jesteśmy tacy, a nie inni? Jak już coś wybrałem, to myślę czasem, że nie potrafiłbym wybrać czegoś innego. Nie wiem, może chodzi o karmę.
Tak, to poczucie względnej tylko wolności różnie się w różnych kulturach nazywa: karmą, predestynacją, łaską...
Ja jak już coś zrobiłem, nie analizuję dlaczego. Przyjmuję, że musiałem to zrobić. To samo jest z Józkiem; uznał, że zrobi tak i nie analizował dlaczego.
No, nie całkiem, Pan mu kazał się zastanawiać, rozmawiać z matką, Borysem... Ale rozumiem, że Pan jest przeciwko wąsko pojmowanemu racjonalizmowi, tzn. przekonaniu, że człowiek do końca panuje nad swoim życiem?
Tak. Mogę powiedzieć tyle: że gdybym był w sytuacji Józka, zrobiłbym to samo. Zareagowałbym w realu na sen, który przyśnił mi się trzy razy. Nie zawsze mamy klucze do rzeczywistości. Dzieją się czasem rzeczy, których nie rozumiemy. Ot, chociażby opętanie. Ktoś może popukać się w czoło, ale to są fakty, takie rzeczy się zdarzają... Chodzimy po ziemi, ale co jest dookoła, pod nami czy wyżej? Nie wiemy tego do końca i ja nie chcę udawać, że jest inaczej. Wolę być ostrożny w takich ocenach.
Kim jest Kruk, główny bohater „Świętego od ćpunów”? Duchem Karola, któremu COŚ każe odbywać pokutę za brak uważności, za to, że zapomniał o Kai i pozwolil jej pogrążyć się w sen-śmierć?
Każda interpretacja jest dobra. Różni czytelnicy mogą różnie widzieć przedstawiane w książkach wydarzenia. Nie chcę tu dawać żadnego klucza interpretacyjnego. Zresztą ja sam tak naprawdę do końca nie wiem, kim jest Kruk.
Pana pierwsza książka „Miłość zwija się w bibułkę” uznana została za typową książkę inicjacyjną. Jak Pan ją dziś ocenia?
Dziś widzę to jako trochę naiwne. Główny bohater ma takie poglądy, ideały, które tak bym właśnie ocenił, jako szczeniackie: usiłuje ideologicznie uzasadnić to, że sprzedaje marihuanę. Nie są to „Dzieci z Bullerbyn”. Ale „Miłość...” nie jest złą książką. Poniekąd oddaje mój ówczesny stan umysłu. To tak jak z fotografią: sfotografowany obiekt może już nie istnieć, ale na zdjęciu pozostaje, i może być to udane zdjęcie.
To łatwiej napisać „Dzieci z Bullerbyn”?
Powiedziałbym odwrotnie, że trudniej się pisze rzeczy pozytywne. Najłatwiej - jak mi się wydaje - z pozycji ironisty, który stoi z boku i się naśmiewa z rzeczywistości, którą przecież jakoś sam preparuje. Nie czytała pani jeszcze nowej książki Doroty Masłowskiej? To wszystko są - moim zdaniem - pastisze, ona nie pisze na poważnie. Ta nowa jest może bez większych udziwnień, ale cały czas jest ta silna ironia. Nie uważam jej za złą pisarkę. Ale uważam, że mimo tego całego postmodernizmu i dziś można pisać teksty poważne, niekoniecznie trzeba opisywaną rzeczywistość wyszydzać. Gdybym miał szukać pozytywnych klimatów w książkach o podobnej tematyce, to dużo bardziej podoba mi się proza Nahacza, tam jest więcej równowagi, tam bohaterowie nie są cały czas głupsi od narratora, który czytelnikowi za wszelką cenę chce narzucić swoją opinię. A w ogóle najtrudniej jest zauważyć i przekonująco przedstawić coś dobrego na tym świecie. Dlatego bardzo cenię Zadie Smith, która - żyjąc tu i teraz - potrafi stworzyć wiarygodne postaci dobrych ludzi, chociaż świat się wydaje coraz gorszy. Szuka i widzi takich ludzi. Ona tym mnie nawet zadziwia poniekąd i właśnie za to ją cenię.
Pozostaje mi życzyć Panu takiej książki. Chętnie ją wydamy.
|
