Składam się ze znaków zapytania
rozmawia Janina Koźbiel
JK: Dostrzegam pewne podobieństwa między pisaniem Pani i Kafki, więc chciałabym o nich porozmawiać. Na początek pytanie proste: Co Pani ceni w twórczości tego autora i jak rodziło się zainteresowanie?
MM: Pytanie wcale nie jest proste, bo zawsze miałam problem z uzasadnieniem, dlaczego coś mnie poruszyło, czytam dość emocjonalnie i intuicyjnie. Cenię Kafkę głównie za „Listy do Mileny”, stąd nawet mój pseudonim artystyczny: milena, dolls of milena. To było magiczne przeżycie, kiedy czytałam tę książkę jako nastolatka, zaczęłam po prostu przepisywać ją do mojego pamiętnika... Ciężko było mi ją zwrócić do biblioteki, a kiedy to zrobiłam, czułam się jak bez ręki, szukałam jej wszędzie, w końcu znalazłam w jakimś antykwariacie wydanie z 1959 roku z dedykacją „Adamowi - Zenia”, czy Jania, Jasia - nie mogłam rozszyfrować, ale pomyślałam, że pewnie więcej kobiet chciałoby być Mileną. Nie brakowało mi jednak nigdy listów Mileny do Kafki, to było właśnie podwójne dno, można było się tylko domyślać, zbudować ją z wyobrażeń. Uwielbiam tę książkę za intymność, poetyckość, za usilne, żmudne dociekanie sensu, poszukiwanie jakiejś prawdy, głównie Franza o sobie, poprzez Milenę; czasem miałam wrażenie, że w tym kontekście ona jest tylko pretekstem, instrumentem, choć z drugiej strony to wszystko przecież spowodowała, więc musiała być niesamowitą osobą.
To chyba rzeczywiście podstawowy temat Pani utworów: poszukiwanie prawdy o sobie w kontakcie z Drugim. Filozofia dialogu - Buber, Levinas - jest Pani znana? Człowiek w samotności nie istnieje? A może jest to problem przede wszystkim kobiecości, która musi przeglądać się w Drugiej niczym w lustrze?
Buber kojarzy mi się raczej z dialogiem z Bogiem, u mnie tego niewiele, Levinas i jego poglądy na temat kobiecości, czyli o tajemniczości i wstydzie może już bardziej, ale nie znam ich dobrze, nie mogę tego nazwać inspiracją. Aronsona „Człowiek - istota społeczna” wałkowaliśmy na studiach, i owszem, zgodzę się, że w samotności człowiek nie istnieje naprawdę, wtedy te relacje sobie wyobraża, żeby przetrwać, odtwarza ze wspomnień, śni, marzy lub sam się rozdwaja. Relacje go konstruują, ale i niszczą. Te zbliżenia i oddalenia do/od siebie i innych interesują mnie najbardziej. Przeglądanie się w oczach innych jak w lustrach czy krzywych zwierciadłach. Być może to charakterystyczne dla kobiecości właśnie, szukanie siebie w innych. W drugiej - porównywanie się z nią. Ale i w drugim - szukanie zachwytu, podziwu, zrozumienia, czegoś, co dookreśli, w kim można się zapomnieć.
W zbiorze „Patrzę” przedstawia Pani relacje, w których jest pewna nierównowaga, na kontakcie zależy bardziej jednej ze stron. Druga czasem odbiera taki kontakt jako opresję. Czy można relację tak po prostu zerwać, jeśli uznało się, że nie jest - bo ja wiem - twórcza, pożyteczna, korzystna?
Niesymetryczne związki są po prostu literacko ciekawsze. Nie wyobrażam sobie, że napiszę kiedyś o szczęśliwym związku, to byłoby strasznie nudne. Pewnie, że można po prostu zerwać, ale zbyt często jesteśmy uwikłani w takie niechciane relacje, mnie właśnie interesuje to, dlaczego w tym tkwimy. Nie potrafimy żyć bez tego, bez jakichś może aspektów tego, wmawiamy sobie, że cokolwiek jest o niebo lepsze niż nic. Czasem zbyt cierpliwie liczymy na to, że coś się zmieni, a czasem to zbyt toksyczne, ale jesteśmy już tak struci, że nie wiemy, co robimy. Czasem takie zerwanie też się za nami ciągnie latami. Żywię przekonanie, że nic nie jest takie proste, jeśli chodzi o relacje z ludźmi.
Urzeczowienie jednej ze stron przypomina mi Buberowskie ONO. U Pani to urzeczowienie Drugiego staje się źródłem udręki. Ciekawe, że przeważnie i jednej, i drugiej strony. A jest tak nie tylko w „Urodzinach”. Skąd uwrażliwienie na ten problem, jeśli nie z filozofii dialogu?
Jestem dość empatyczną osobą i takie uwrażliwienie jest we mnie chyba od zawsze. Uwrażliwienie na drugiego człowieka, co jest często zbyt męczące, więc kończy się tym, że unikam ludzi. Mam taki ulubiony cytat z Palahniuka: „Ludzie już tak robią - zmieniają przedmioty w osoby i osoby w przedmioty”. Zwłaszcza w kontekście lalki bardzo mnie to interesuje.
Nie jest tak, że relacja z lalką może służyć jako ćwiczenie dla tych, którzy przeżywają zbyt silny lęk w relacji z człowiekiem pełnokrwistym? Jako rodzaj psychoterapii przed podjęciem realnych kontaktów społecznych? Jakie doświadczenia wynosi Pani z prowadzonych warsztatów? Kto z nich korzysta?
Dla mnie lalki to przede wszystkim odpoczynek od słów. To obrazy. Mogę spokojnie wyłączyć sobie empatię, nie muszę się nimi przejmować. Lalka zaczęła być ważna dla mnie głównie przez fotografię, jako ożywiony przedmiot, nie figurka w gablotce. To, jak na nią reagują ludzie, też jest ciekawe. Ile można poprzez lalkę wyrazić, bo ona daje nam dystans, w końcu wiemy, że jest jednak tylko lalką. Nie uważam za zdrowe zastępowanie relacji z człowiekiem - lalką, choć w Japonii to coraz bardziej popularne. Wyobrażam sobie, że terapeuta miałby niezły materiał, gdyby podczas sesji z człowiekiem wykorzystywał do tego też lalkę jako pewnego rodzaju narzędzie poznania.
Biorę czasem udział w warsztatach fotografii kolodionowej, bo nie mam własnego laboratorium. Okazało się, że lalka tam się świetnie sprawdza, bo się nie rusza. Lubię ten styl, taki powiew dawnej epoki. Przyznam, że mam też frajdę z fotografowania, portretowania lalek, tak jak ludzi; i budowania iluzji; wtedy pytania o sztuczność i naturalność mają zupełnie inny wydźwięk. Często powodują dreszcze. Uczestniczyłam w warsztatach plenerowych z modelkami, gdzie wykorzystywaliśmy lalki jako rekwizyt. Ciekawe było obserwowanie, jak modelka traktuje lalkę, jak fotograf uchwyci je razem - modelkę i lalkę. Fotografowanie ludzi to bardzo skomplikowana sprawa, dla mnie to dość męczące, przy lalkach się odprężam. Praca z lalką też uczy czytać ludzi. Kiedy mówimy na przykład, patrząc na lalkę, że jest zmęczona, a tak naprawdę lalka może tylko wyglądać na zmęczoną, wtedy też rozważania nad pozornością, wyglądem ludzi - jakie wrażenie wywierają, a jacy są naprawdę, ile w tym naszych własnych projekcji - stają się nawet głębsze. Lalki są bardzo inspirujące. Moja kolejna książka jest o lalkach, ciągle ją piszę.
Opowiadanie tytułowe „Patrzę” akcentuje wagę tego, co jest powierzchnią - człowieka, świata. W wielu miejscach Pani konfrontuje to, co zewnętrzne, z tym, co w głębi. „Namaluj to, co mam w brzuchu” - mówi bohaterka „Biopsji”, a całe opowiadanie stanowi jakby zapis wyrywanych kawałków psychiki zmetaforyzowanych bardzo ciekawie skojarzeniami z cielesnością, erotyką, chorobą. Zaryzykowała Pani metaforę choroby, nie bacząc na to, że uruchamia ona kontekst norma - patologia? Nie bała się Pani wpisania w negatywny kontekst relacji kobieta - kobieta?
No, zaryzykowałam. Wydaje mi się, że choroba, ta właśnie patologia fizyczna, fizjologiczna jest tu kontrastem do emocjonalności, uczuciowości, postrzegania więzi i dylematów związanych z drugim człowiekiem, czy to kobietą, czy mężczyzną, które są właśnie normą. Związek z kobietą tu podziałał jak lekarstwo. Poza tym wynik badania często jest pozytywny, w analogii do biopsji również chodziło o te skrawki, kawałki wyrwane spod powierzchni, poddawane analizie. Oraz o to „bi” , które w całym tytule miało swoje znaczenie.
A balansowanie między prawdą w psychologii postaci a sztucznością (jakby rodem ze snu) nie jest u Pani z Kafki?
Nie jest, chyba że ja nie wiem o tym po prostu.
Wtedy to byłoby nawet głębsze, ciekawsze...
Kafkowe pisanie jest mi bardzo bliskie, nie szukałam jednak nigdy podobieństw. Aczkolwiek to dla mnie nie lada komplement! Czytałam go dawno temu, pisałam wtedy wiersze, potem do niego wracałam - do „Listu do ojca”, listów do Felicji; żałuję, że nie mogłam przeczytać listów do Dory? Nie odważyłam się wrócić do „Listów do Mileny”, bo chciałam pozostawić sobie tamto młodzieńcze wrażenie, bałam się, że teraz to już nie będzie to, że coś stracę. Mam tak zbyt często, wracając do przeszłości.
Porównując Panią do Kafki, nie chcę deprecjonować czy wykazywać wtórności. Sądzę, że poruszanie się między jawą a snem pozwala na przykład rezygnować ze zbędnych szczegółów w opisie, a eksponować tylko to, co najważniejsze, co naprawdę determinuje życie opisywanej postaci. Podejrzewam, że Panią nudziłoby robienie drobiazgowej dokumentacji, researchu klasycznego - jak do reportażu albo powieści. Do „Wyrzutów”, określanych mianem powieści, też pewnie Pani tego nie robiła?
Zgadza się, uwielbiam symbole i sny, nawet w dosłowności doszukuję się podwójnego dna. I ma Pani rację, drobiazgowy research by mnie wykończył chyba. Do „Wyrzutów” nie robiłam tego, ale niewykluczone, że przy kolejnej książce spróbuję. Często wiedza, którą posiadamy, nie jest wystarczająca i trzeba poszukać informacji, jeśli to kluczowe, nie wzbraniam się, ale nie jest to dla mnie najbardziej interesująca rzecz w pisaniu. Choć mam trochę naturę researchera, lubię wynajdywać pewne rzeczy, dogrzebywać się, zwłaszcza teraz, w dobie internetu, jednak literatura to dla mnie inna historia.
Jak by Pani sama określiła formę zbioru „Patrzę”? Zależy Pani na tym, by czytelnik zobaczył w tym całość czy też może on zatrzymać się na niektórych tylko fragmentach?
Oczywiście, że może się zatrzymać na niektórych opowiadaniach, no ale wtedy nie zobaczy całości. Chociaż chyba nigdy nie widzi się całości, widzi się właśnie fragmenty, z których sobie jakąś całość próbujemy czasem złożyć. No i ja zapraszam do tej układanki.
W „ Biopsji” znalazłam pewne zdanie - „składam się ze znaków zapytania” - które w mojej interpretacji charakteryzuje Pani strategię. Buduje Pani cały tom na sprzecznościach: utożsamienie i głęboką empatię łączy z satyrycznym wręcz ujęciem problemów. Konfrontuje tożsamość - jak ze stereotypu - ze składanie siebie z „okruchów”. Prowokuje Pani obrazami, uciekając przed narracja ciągłą, przed spójnością. Chce Pani podkreślić inność kobiecego widzenia?
Od zawsze tak mam, że kiedy coś mnie boli bardzo, to się śmieję. Satyra pomaga mi wyrazić to, co jest w gruncie rzeczy śmiertelnie poważne, zrównoważyć to jakoś. Nie sądzę, żeby to było wyłącznie kobiece, wręcz przeciwnie. Często popadam w skrajności, ale też zostawiam dużo miejsca pomiędzy, każdy może zinterpretować to po swojemu albo odbijać się od ścian. Owszem, nie ma w tym spójności, ciągłości, bo na to potrzeba czasu, choć wydaje się, że byłoby to prostsze. Ja poświęcam czas i uwagę szczegółom, okruchom właśnie, z których się składamy, ale to składanie się nie jest takie proste. Zadawanie pytań jest dla mnie kluczowe. Odpowiadamy na nie i idziemy dalej, a za chwilę zadajemy to pytanie znowu i może już nie jesteśmy tacy pewni odpowiedzi...
W Pani biografii znalazłam niejasności: studiowała Pani psychologię czy socjologię i jak wypada u Pani konfrontacja tej wiedzy wystudiowanej z życiową?
Zaczęłam psychologię na Uniwersytecie Jagiellońskim, ale był to eksperymentalny egzamin i przez błąd komputera przyjęto na ten rok pięć razy więcej studentów, niż uczelnia mogła pomieścić, po pierwszej sesji nie udało mi się utrzymać. Straszny to był dla mnie policzek; żeby studiować psychologię, zrezygnowałam z pedagogiki, na którą byłam przyjęta w pierwszej trójce, kiedy dowiedziałam się, że nie zdałam egzaminu wstępnego na psychologię, potem, z gazet, dowiedziałam się, że jednak wisi nowa lista przyjętych, że był błąd, że jednak zdałam. Wyjechałam wtedy do Anglii, chciałam uciec stąd w ogóle, skoro tak, ale szybko wróciłam, bo zdążyłam się przed wyjazdem zakochać i listy nie wystarczały... Jednak nie bardzo już chciałam iść na studia, obraziłam się na cały świat i w ogóle, a tak naprawdę nie miałam pomysłu na siebie. Rozpoczęłam pracę (w Urzędzie Pracy zresztą, nie, żebym się aż tak inspirowała Kafką) i mogłam studiować tylko zaocznie, a psychologia była tylko wieczorowa. Wybrałam socjologię, która wydawała mi się najbliżej tego, co planowałam.
Żeby wyrazić dystans, niezgodę! Ma Pani poczucie niespełnienia?
Może. Chyba coś przegapiłam, choć wmawiam sobie, że tak miało być. Socjologia bardzo mi się przydaje, pomaga pewne rzeczy nazywać, upraszczać, uogólniać, ale i pogłębiać; pracuję cały czas z ludźmi i widzę te wszystkie mechanizmy i wyjątki potwierdzające regułę. Te studia nauczyły mnie otwartości na człowieka, tolerancji, rozbudziły ciekawość, trochę też może zblazowały, bo coś, co wydawało mi się odkrywcze i wyjątkowe, już dawno zostało zmierzone i opisane. Nie ustaję jednak w poszukiwaniach wyjątkowości.
Właśnie. Co Panią w człowieku bardziej interesuje - to, co typowe, gatunkowe czy to, co oryginalne? Czy, Pani zdaniem, świat współczesny - pełen opresyjnych formatów - daje szansę zachowania i wykorzystania oryginalności?
Kiedy się przyjrzeć głębiej, to każdy jest wyjątkowy, jedyny w swoim rodzaju. Pytanie tylko, na ile jesteśmy ciekawi drugiego człowieka, na ile bezpieczniej czujemy się w pewnych formatach właśnie, szufladkując i nazywając. Czasem życie zmusza do ukrywania tej naszej oryginalności, pudrowania i tłumienia, ale to nie znaczy, że jej nie ma, że się jej można tak po prostu pozbyć. Zmiana środowiska często jest jakimś wyjściem.
Bardziej interesuje mnie to, co oryginalne, wyjątkowe, ale też szerszy kontekst zawsze budzi moją ciekawość, szukanie prawidłowości, przyglądanie się strukturom i systemom. Czasem na przykład coś wydaje nam się wyjątkowe, bo nigdy z tym nie mieliśmy do czynienia, ale kiedy zainteresujemy się tematem, okazuje się, że to kropla w morzu, że w społecznym szerszym kontekście to wcale nie jest takie dziwne czy unikalne. Czasem wcale nie chcemy wiedzieć, że nie jesteśmy jedyni, ale niekiedy to pewnego rodzaju ulga.
A możemy sięgnąć po przykład? Z życia albo z ostatniego zbioru?
Wiele z moich bohaterek tak ma. W „Człowieku w studni” przekonanie bohaterki o tym, że to, co ją spotkało, jest wyjątkowe, alienuje ją, a potem zwierzenia i historie innych kobiet pokazują, że nie jest w tym wszystkim sama. Czasem nie jest to, oczywiście, pocieszające, ale może otwierać. Świadomość, że to nie jednostkowy dylemat, ale w pewnym sensie norma, daje jakieś ukojenie, jak w opowiadaniu „Ta mężczyzna”, gdzie bohaterka wierzy, że są takie osoby jak ona, nie do końca płciowo określone.
Lubi Pani wykorzystywać stereotypy - między innymi dotyczące płci. Pod jednym z felietonów w „Zadrze”, gdzie Pani pisuje, znalazłam komentarz „po co to wałkować”. Jak Pani odpowie? Po co?
Generalnie staram się je obśmiewać i pokazywać ich płytkość. Takie wałkowanie do znudzenia może pokazać, jak bardzo groteskowe bywają, że do niczego dobrego nie prowadzą. Jak się przejedzą, zaczną powodować awersję i odświeży to czyjeś myślenie, postrzeganie. Sporo ironii jest w moim operowaniu stereotypami, takie przymrużenie oka, skoro nie da się tego czasem traktować poważnie, żeby nie wzbudzać agresji.
A jeśli ta ironia nie zostanie dostrzeżona? Ryzykuje Pani, że obrazy mężczyzn - taki jak ten z zakończenia „Urodzin” czy ten z „Biopsji” (ze sceny w taksówce), gdzie pojawiają się pogardliwe określenia relacji między kobietami - zostaną uogólnione. Pani przecież - de facto - nie pisze tylko o kobietach. Posługując się obrazami kobiecej wrażliwości, chciałaby Pani prześwietlić wnętrze każdego człowieka?
Oczywiście, może być tak, że nie trafi to do wszystkich, pewnie trafi do każdego inaczej, jednak ufam, że dawka ironii, którą ja aplikuję, jest jednak lekkostrawna i łatwo czytelna, i wcześniej czy później można ją rozszyfrować. Uogólnianie jednostkowych przykładów może prowadzić na manowce, może być prowokujące, rozpoczynać jakąś dyskusję. Przyznam, że najlepiej czuję się w roli obserwatora, wolę być świadkiem dyskusji, moderować ją ewentualnie, niekoniecznie brać czynny udział. Piszę o kobietach, widzianych oczami kobiet, ale i o nich, widzianych oczami mężczyzn, czy o tym, czego mężczyźni nie zauważają w nich czy w sobie, więc i o nich, o mężczyznach oczami kobiety, więc o człowieku w ogóle. Kobieca wrażliwość może dotyczyć też mężczyzn przecież. W tytułowym opowiadaniu celowo nie użyłam płci, lubię tak właśnie tę wrażliwość testować.
Jakie cechy odkrywa Pani w sobie dziedziczone po ojcu, a jakie po matce? Czy mogłaby Pani nieco odsłonić tajemnicę emocji w stosunku do rodziców?
Przyznam, że tego bardzo się obawiałam, jeśli chodzi o wydanie książki, że będę pytana o mnie samą? Oczywiście, mogę na te pytania nie odpowiadać, ale jednak one padają. To bardzo miłe - z jednej strony - że kogoś to w ogóle interesuje, ale z drugiej jest dla mnie szalenie kłopotliwe. W tym wypadku nie chodzi mi o rodziców, ale o moje życie w ogóle. Ciężko mi naprawdę określić, jakie cechy po nich odziedziczyłam, na pewno mogłabym wymienić wartości, które mi wszczepili. Rodzice są mi bardzo bliscy, mieszkamy wciąż w tym samym mieście, do trzydziestego roku życia mieszkałam z nimi, w małym mieszkaniu, jednak często od tej bliskości ucieka(ła)m, na różne sposoby.
Mam wrażenie, że większość współczesnych pisarzy - i artystów innych dziedzin - chętnie, użyję kontrowersyjnego sformułowania, handluje swoją prywatnością. Pani nie akceptuje takiej postawy?
Podobno każda książka jest o nas samych, wplatamy realia w fikcję i odwrotnie, jednak o ile nie jest to w książce napisane, nie bardzo interesuje mnie poza nią. Nie jestem fanką autobiografii, chyba że dotyczą znaczących osób i naprawdę ich życie jest ciekawe, ale zasadniczo wolę ich twórczość, przez którą ich poznajemy. Wychodzę z założenia, że twórczość często to jedyny skuteczny sposób wyrażania siebie, opowiadania o sobie. Fakty i chronologia nie są tak ważne, ale ich skutki, co zrobiły z człowiekiem. I zasadniczo wolę fikcję, wtedy mogę ją na swój sposób interpretować, a czyjeś prawdziwe życie, no cóż... jest prawdziwe i już nic z tym nie mogę zrobić.
Zapytałam o relację Pani z rodzicami, bo ciekawa jestem, czy w Pani myśleniu o tej relacji przyszedł już moment na odkrywanie podobieństw, czy też jest jeszcze Pani na etapie eksponowania różnic. W psychologii współczesnej dominuje to drugie. Sądzi Pani, że to skuteczna strategia? Można oderwać się od genów i skutków wychowania?
Ufam, że zawsze będę na etapie eksponowania różnic. Jeśli to oznaka niedojrzałości, niech będę zawsze taka młoda, choćby w pisaniu. Wierzę w dziedziczenie cech fizycznych, ale nie cech osobowości. Sama mam rodzeństwo i bardzo się różnimy, choć podobno jesteśmy podobni. Jak każda kobieta obruszam się, kiedy porównuje się mnie do mojej matki, każda z nas w końcu chce być wyjątkowa, pasjonuje mnie też to, jaki wpływ mają relacje z ojcem na relacje z mężczyznami w ogóle i tak dalej. Wierzę oczywiście w skutki wychowania i w to, że można się od tego oderwać, choć często zajmuje to całe życie. Często życie się do tego właśnie sprowadza.
Towarzyszy Pani pragnienie zmieniania innych?
Raczej otwierania oczu, otwierania ich szerzej. Także wzbudzania emocji, przez to też zmieniamy, otwieramy różne sekretne drzwi, przynajmniej na chwilę, wsłuchujemy się w półtony, przyglądamy się. Lubię stwarzać właśnie takie lustra, w których możemy się przeglądać; kiedy ktoś czuje, że piszę o nim/o niej, to dla mnie wielki komplement - dotykać właśnie tematów uniwersalnych. Albo pisać o nich tak, że dotyczą nie tylko mnie czy jego/jej, ale też innych. Dlatego nie lubię nadawać imion, nazw miast, czasoprzestrzeń nie ma tu większego znaczenia.
Jak Kafka! Rozumiem, ale to oznacza, że to, co pisze Pani o swoich modelowych bohaterach, Pani samej też dotyczy? Anna z „Urodzin” jest tyleż mną, co Panią, skoro może być każdą kobietą?
Najciekawsze w tym wszystkim właśnie jest to, jak bardzo jest Panią właśnie, nie mną. Jak bardzo jest każdą kobietą.
Mamy swoje tajemnice, prawda? I niech tak pozostanie. Dziękuję za rozmowę.
|
